失语，本就是一种可书写的状态

在香港的“过滤气泡”空间，和《大厂小民》作者张小满的一次对谈

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Hi，你好啊，周末愉快。

本期Newsletter，我想推荐一篇在香港的活动实录。“过滤气泡”空间是香港中文大学教授方可成的空间实践。位置在佐敦，具体地址是：香港佐敦伟晴街44-52号联美中心13楼B室。这个位置离香港高铁站很近，所以很方便从内地来的朋友们。在离开国内前，我第二次从深圳去往过滤气泡空间，做“半日店长”，过关、出高铁站、走到空间，一共大约10分钟。阔别香港很多年后，香港又在长出一些新的实践。

活动是和张小满的对谈，我本来是作为提问者，对小满的人生与创作的历程感到好奇。但后来，小满也问了我很多问题，于是如小满所说，走向了更深远之处。文中的照片均由饼干拍摄。

原文发布于五月底，这里是链接：张小满公众号。

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5月24日，周日下午，我和同样是作为写作者的邹思聪一起在香港“过滤气泡”做一场主题为“为什么书写自身经验是重要的”对话，这是我第一次以一个写作者的身份在香港做表达，是感受到喜悦和幸福的一天。

我上一次去香港还是三年前，我的好朋友硕士毕业，我跟着她一起在香港她曾经生活过的校园里散步。当我再次走在被热浪袭击的街道上，身体的触觉陌生又熟悉。

事实上，我们的对话远远超过了主题本身要聊的，走向了更深远的地方。很感谢香港有“过滤气泡”这样的线下空间，让大家一起构建一种别样的专注氛围真难得。我能感受到，我们的对话有被听众接收到。感谢在场的所有人，以下是这次对谈的文字版。 文中用的照片都是饼干拍的。

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方可成：大家下午好。我知道有朋友是从深圳来的，但深圳通过高铁过来也很方便。所以每天都有事情在发生，哪怕没有事情，也可以到这边看看书。因为我们这个空间最重要的理念就是要创造人和人线下的连接，我们这边有个透明的锁手机的lock，欢迎大家使用，平时也可以过来使用，把手机锁起来，获得一个没有社交媒体、智能手机、没有AI干扰的纯净空间，现在都已经是非常奢侈的一件事情了。

我们今天的活动，和大家面对面连接，主要是因为张小满和邹思聪两位。今天更多的有点像老友见面、叙旧的感觉。我和两位也都是认识了很久。

今天我们主推的这两本书是张小满写的。其实，很多朋友今天过来，不仅是为了小满，也有专门为思聪过来。大家在报名表已经填了，有特别希望问思聪问题的。而且有些朋友已经知道或者猜测到，因为思聪也一直在写作，所以他也早应该出书了。他的书确实正在酝酿制作的过程之中，大概可能会在明年初和大家见面，到时也期待会把他再请过来和大家多多分享。

我前面说到了，我们这个空间最重要就是想创造一种线下的体验。我觉得今天的主题和我一直想探讨的话题是非常直接相关的，就是在这个年代，我们到底为什么还要写作。而且今天两位主要谈的是和自身相关的写作，其实这种写作可能在今天这个时代是更重要的，因为虽然说我自己对AI有很多疑虑，但是我也必须承认，我的一些写作已经交给AI去做了，比如说，写些应付学校的文书之类的，那些写作本来就应该交给AI去做。但是，如果说有什么写作是不应该交给AI去做的，我想可能这种关于自身经历的写作，是最不应该交给AI去做的，也是最有意义自己去写的。所以我也非常期待听到今天两位的对谈。

两本书处在一种延续之中

邹思聪：非常感谢“过滤气泡”的邀请，我今天主要作为一个访谈者的角色来问小满问题，但是如果小满对于我的写作有任何好奇，我也欢迎小满问问我。我先做一下自我介绍，我叫邹思聪。香港这个地方对于我来说，是我人生中非常重要的一个城市，我和另外一个做人类学、社会学的朋友曾经聊过，一个人的生命中有一座城市是你成为成年人的城市，你从大学生的角色加入这个社会，社会化的过程，这个城市的性格会深刻地塑造你的性格的一部分。香港这个城市就非常深刻地塑造了我的一部分，我是2013年到2019年在香港，我经历了香港可以说是最动荡的那些年，所以我的性格里面的一部分也被这个城市所塑造，更何况，我在那个时候是做记者。

2019年下半年之后，我就离开了香港，到了深圳，那个时候可能和小满的人生开始接近、有交集了。我们可以对一下时间。我是不做记者了，我就去加入了一个科技公司。我以前也爱说自己加入了大厂。

但是我另外一个做记者比较毒舌的朋友纠正了我说，我在那家公司不能叫大厂，算不上，不够资格。所以我可能叫中厂，在中厂做一个“小民”。那段时间我经历了人生中一个非常迷茫的时候，也是我在读小满这本书的时候，我感觉老是在被击中的感觉。从记者转行去做了公关经理，是我们这一代记者非常常见的转型路径，但是我有强烈的羞耻和那种很难受的心情，直到我离开中国以前。

我2021年就离开了国内，去了欧洲一段时间，现在也刚刚写完一本书稿的写作。我可以讲一下我们共同的一个朋友？

张小满：可以的。

邹思聪：我们有一个共同的朋友来福，曾经也是香港的媒体的记者，也去了大厂，也是在去年去到了德国，就聊起他的前同事，就是张小满。小满在工作的时候就写了一本书，然后又写了第二本书。第一本书是《我的母亲做保洁》，第二本书是今年刚刚出版的《大厂小民》。这一次我回来，是我五年时间之内很难得的，可以回国有超过一两个月，就说一定要认识一下小满。我在深圳和小满见面，彼此聊了很多关于写作的东西。我就讲到这儿，主要是让大家先了解一下，为什么一个没有出书的人，会今天坐在旁边，跟小满进行对谈，是有这么一个背景所在。

我问小满第一个问题。为什么要写第一本书《我的母亲做保洁》，以及为什么又有第二本书，以及这两本书之间的关系。

张小满：我觉得我在回答这个问题之前，我也像你一样回溯一下我的来路。

我跟思聪特别不一样的是，思聪后面的选择是离开了中国，现在长期生活在柏林。如果我从乡村到大城市是一个大地上的异乡者的话，思聪相比我来说，异乡者的身份他是走得更远更深的，他在欧洲用的是另外一种语言，甚至是多种语言，要跟来自世界不同的人交流。

我觉得我在深圳，像你说的，香港是一个对你来说类似让你成年，把你社会化的城市。对我来说，我是2014年到深圳的，算一下，已经12年了，我很少离开深圳这座城市。我大概2018年在广州有待过一年，我当时在《新周刊》工作，其余我大部分时间都在深圳。所以这种经验对我来说也是一个让我快速社会化的过程。

我觉得我在农村的童年的经验，以及我通过可以说大家比较标签化的“小镇做题家”这种路径，我到深圳来才是真正的一个让我开始通过不同层面、不同维度去非常丰富地认识社会。我觉得我以前在大学或在农村认识的社会，它其实是相对单一的，它的社会阶层没有那么丰富。我通过做记者，我接触到的，相对于我原来的生命经验里面没有的各种阶层的人，这极大的让我进入了快速社会化的过程。

进大厂是这个的极致，因为大厂，我觉得它招人的标准是相对单一的，它是我们刻板印象说的所谓的精英这一类。首先它筛选学历，筛选你的工作经验，甚至筛你的性格，甚至在面试的时候要做人格测试。所以我在大厂是极度的地认识到了所谓的精英面向的人群里面非常丰富的一个层面。所以深圳对我来说，它也是个让我快速成年的城市。

我为什么会写这两本书？还是回到我2020年到2024年的这一段生命经验，这两本书都是在这个阶段完成的，起码来说，它的触发点都在这一阶段。《做保洁》是在这个阶段完成的，《大厂小民》是在我离开大厂之后。

我在想为什么要写？首先“做保洁”是在我2023年完成，2020年我母亲来深圳，有个社会背景是疫情，看了“做保洁”这本书的读者会知道，她以前都是在工地上做农民工，在建筑工地上当小工，盖房子这种的工作。

2020年因为疫情她就没有工作了，上半年，她就在我们老家的县城碾转多个地方找工作，比如说，她在超市里面帮别人打称，县城的超市没有那么电子化，你买东西需要去打称，她去当打称员。结果因为她不认识多少字，她只上了小学二年级，几乎相当于是个文盲。另外一个识字的阿姨就欺负她，就说她不会、各种给她找麻烦，她就干不了。

她把这种焦虑传递给了远方的女儿，我觉得母亲特别容易会传递焦虑给女儿，她不会传递给我弟，她很少跟我弟说这些，但是，她向我传递这种生存的焦虑感，她觉得她找不到工作了，她没有价值，她挣不到钱。挣不到钱对她一个农村妇女来说是非常致命的事情，她甚至否定了她的价值。

我当时就说，你来深圳，我本来想说的是你来深圳玩几天，我们当时已经有一个小房子，跟“饼干”，也是我后来的丈夫，两室一厅，我觉得她可以过来玩。我当时说让你过来玩一下。当时让她过来玩她是不会来的，她觉得花钱了。我就说，你来，我帮你找工作，我其实是随口一说的，我当时没有那么完美的方案，她就来了。来了以后，我就发现她不走了。我在书里有写的，她自己去楼下的超级商场问那个做清洁工的大叔，她就这样找到了她去商场的工作，是她自己找到的，看到我的书的朋友都知道。

这本书为什么会写？因为我跟她生活在一个屋檐下，大家可以想象，我们当时只有40平的房子，我们还有两只猫，我们当时没有小孩，但是那个空间非常的狭小。

当时我已经在大厂工作了，我刚刚进入大厂。有在大厂工作经验的人知道，那是一个非常理性以及要求你的脑袋非常精准去运转的工作场域，我每天也会把大厂里的很多工作焦虑带回家。

我妈一开始去商场工作的时候，我忽略了一个问题，我觉得那是一个体力工作，就像在老家一样干体力活去干就可以。我当时忽略了她作为一个农民的身份，她进入到城市，深圳对她来说是个全新的地方。她不是说像在老家那样去做体力活就可以了，她那一套熟人的那种运作方式，她需要去跟深圳这个城市的比如人际关系，她要重新去碰撞，去理解大城市的运行规则是什么样的，为什么超级商场会设置那么多的规则来规范她这个保洁员的行动。所以她也面临了一个全新的环境。

我当时在大厂也面临一个全新的环境，就是你说的，我从一个记者进入到，我虽然不是纯公关的工作，但我们也是个典型的文科生工作。我其实也有一种羞耻感的。

我觉得刚刚像你自己说的，我要不断地去向别人解释，我的项目为什么要这么做，因为我们当时要对接一堆的乙方，我们要向别人解释，要用大厂的话语去告诉别人，大厂这个事情为什么一定要这么做，当别人不按你的想法办的时候。我那时就老觉得我们老是把自己的思想灌输给别人，我感觉有点像在洗脑别人的工作，我们老是花钱去洗脑别人。

我的工作面临了很强的冲突，我母亲也面临冲突，她是体力劳动的这种，那么我们就会有矛盾，我们在同一个屋檐下。那种矛盾它是没有办法立刻解决的，我们当时吵架吵，我妈摔门而出，我都害怕她冲到大马路，因为她一旦愤怒起来，她会很冲动，她经常说出一些很极端的话，我当时这个东西没有办法解决，所以这是我写“做保洁”的起源。

她在深圳面临的这些东西，她回来跟我讲了，她在超级商场遇到的很多事情。比如说，让我印象很深刻的，我写到书里了：那个高端超市的菜，它有个保鲜期，日本语里是“赏味期”，那里的肉当天卖不完，超市会把它扔到垃圾站，保洁大叔会把它捡起来，再重新低价卖给周边的清洁工。这让我非常的惊讶，那个超市就离我们家300米，我知道原来这背后是这样运作的，它挑战了我当时在城市的生活常识。

我虽然是从农村到大城市的，但是我没有关注到，我在深圳生活这么多年，我做记者做这么多年，但是我从来没有关注到这个事，是我母亲告诉我的。我觉得她给我讲了很多事情，启发了我做记者时候的职业本能，我觉得这东西可以记录下来。

但无心插柳的是，在我不断地跟她来回交流沟通，我去帮她打扫卫生的过程中，我跟我的母亲关系开始发生变化，因为她觉得我在参与她的工作，我在理解她的工作。所以书是这样出来的，它动心是这样。

当这个书开始立项，它成为一本书的时候，它开始有点变成我的母亲是我的另外一双眼睛，我经常会在午休的时候，我们那个大楼可以散步，去到我们大厂的大楼，大家都知道，它有个有点像跑道一样的东西在我们大楼空间里面。我经常中午散步的时候，没有午睡的话，我会跟我母亲用语音聊天，我问她今天在做什么，以及别的阿姨在做什么，因为那些阿姨都认识我，我说你去问一问。我相当于把她当作，现在看我像一个编辑派她去采访。在这本书的后期其实已经有点像这样。

在这个过程中，我母亲的工作经历了三个地点，她在超级商场后面又换到政府大楼，中间又因为我姑姑离世，她又回了一趟老家，她又回来，政府大楼那份很好的工作就丢掉了，她就去了写字楼，工作到2023年整个社会开放，疫情结束。这本书也是这样的一个过程。

我想说的是，这本书是写在我在大厂工作期间的。写这本书其实，如果再看，如果今天的读者里面有同时读了《大厂小民》和《我的母亲做保洁》，大家会知道2022年到2023年那一段是我职场非常黑暗的一段时间，因为我当时的项目也拿不到预算，我也感知到我会被裁员，整个社会氛围，本来开放大家都很有信心，觉得经济会很快的蓬勃起来，大厂业务会很快的起来，但没有，一切又重新变得很低迷，我的职场境况也变得很糟糕。所以这本书某种意义上来说，它有点算我在大厂的一块飞地，或者是说精神上的出口。

我那时候，经常坐深圳的11号线或9号线，我经常在地铁站就在我的苹果手机的记事本上不断地写今天我母亲跟我讲的很多东西。我的很多东西是在我微信的“文件传输助手”以及我的记事本上写成的。

我在写这些东西的时候，我会忘记我在大厂工作的很多事情，比如说我被老板挑战，我的工作很多很狗屁不通的那种东西，让我怀疑意义的东西。我在写这本书的过程中，其实逃逸掉了很多这样的情绪。

邹思聪：你说的是第一本对不对？

张小满：对，第一本书，它是这样写成的。所以第一本书并不是一个完美意义上的全职写作，它不是一本完美的书，它只是出的恰好是时候，我刚好遇到了我的编辑。

我想，如果现在让我来写，我有更多的时间、更完善的构思，也许我能在文本上做得更好，或者，其他方面我也许可以做得更好，但我想没有也许了，它就是在那个时候被编辑发现，它就是那样出版了。所以后来它要加印，它要被翻译成别的语言的时候，出版方来问我要不要改，或者要不要增加一些章节或者什么的，我都没有，我就让它保持原来的样子，因为那个就是我那个时刻的写作、那个当下的写作。

《大厂小民》，我觉得我在准备写的那一个时刻，如果硬要有一个时刻的话，它就是我在开篇的那个，我被叫去裁员谈判的那个时刻。我被谈完话，隔几天我情绪平复了一些后，江小渔跟我一起去吃午饭。

邹思聪：江小渔是你的同事？

张小满：对，我的同事。我们去吃了一家日本餐厅，他请我吃饭。我们一边吃饭一边讲，那个时候，“做保洁”还没有出来，但是他知道我有一本书在写，我们的关系已经不单单是同事的关系，我觉得那时候已经是比较深入交流的朋友关系。

我还跟你讲一件事，我们共同的柏林朋友来福，他那个时候也在我工作的那家大厂。我们那段时间经常一起喝咖啡，中午一起喝咖啡，下午有时候也会一起喝咖啡，有时候会一起散步，我非常怀念的那段时间，因为我们会一起聊很多东西。我就会跟他们俩说，我被裁员谈话了，我就跟他们说，我要把“你来一下！”作为整本书的开篇，我要开始写书了。

他们都很支持。我觉得我的这本书里面，你读了也肯定知道有哪些点子是来福提供给我的。你肯定知道，这个书里面的人类学朋友就是他。我们在一起聊天散步的过程中，书里面的很多闪光的地方是在这个过程中诞生的。

为什么要写？我还是觉得它延续了我写《我的母亲做保洁》的初衷，我觉得一种私人的经验，尤其是女性的私人经验，你把它很准确地写出来，再将它公共化，它是有一定的社会历史意义的。因为我觉得我具备这种能力，如果我还不写，那这些东西就是被湮没了。

我当时被裁员谈话在8月，按谈话说好的9月30号才是我正式离开的日子。我出于一种朴素寻找“难友”的心理，我就会去了解一下，跟我同时有多少其他人被裁，我去找了很多这样的“难友”，除了我书里写的文竹以外，我找了很多其他的人。所以我就知道，这些事它不是发生在我一个人身上。

并且，在2023年，裁员不是什么羞耻的事情，在大厂里面，大家以领“大礼包”为荣，领“大礼包”是另外一种“上岸”。那时整个社会氛围已经变了，甚至在小红书或者是社交媒体上，有看到穿我们厂文化衫的人开滴滴的段子在流传。

其次，我当时觉得我进入了一段相对来说有点像暂停的阶段。虽然我后面又峰回路转，又转岗成功，进了我们大厂的另外一个完全不同的部门。

但是，那一段时间对我来说是暂停的时间，大概有一两个月的时间，他们当时跟我说有两个月的缓冲期，在大厂工作过也都知道，缓冲期是你可以不用接其他工作，你就缓冲，你找工作或者转岗。

我当时就觉得这种暂停不能让它变成一种停滞，对我来说不要停滞的方式就是去书写，因为我有这个能力。我觉得我在大厂那些非常混沌不清的这种感觉感受，我的这种精神焦虑，为什么这些人在这么漂亮的大楼里工作，脸上漂浮着无穷无尽的焦虑。这种焦虑是从哪里来的？这种考核体制为什么会让所有人都去有点像“服从”它，都以达到很好的绩效为标准，为什么没有人去反思这些东西？所以我当时出于一个写作的本能，想要去厘清这些东西。

我还想说的是，我觉得在当时的那种情况下，无论是我写《我的母亲做保洁》，还是《大厂小民》，我们都是处在一个失权者的位置。你是一个失权者，或者说你是一个“弱者”的时候，我也是加双引号的，大家可以有多重理解。你会感到压力，会怀疑自己，但同时，这个“失权者”的身份以及“弱者”的身份会激发人的观察能力，以及很警觉的能力，会很好地去观察压迫你的人是怎么压迫你的。

那种反应，起码我当时是这样感觉，我对于领导对我的这种消极反应，我感受得非常敏锐。我觉得这种观察，“失权者”唯一的目的就是把它书写出来。我想，一个上位者或者是一个权力很高的人，他不用通过很敏锐地去观察别人或者是去书写别人，因为他有很多其他的途径去达到他的目的。

一个大厂的总监、一个大厂的总经理不用过多去观察别人，不用太去理解“弱者”心里是怎么想的。因为我感觉一个当权者，如果他要去理解一个弱者是怎么想的，他会很害怕，因为要去理解一个人是个很复杂的过程。

我会想到我的一些前领导，他就会说，你不要跟我说过程，你告诉我结果是什么，你不要跟我说过程是什么。所以我觉得他们很恐惧去了解别人内心真正的想法是什么。所以他们也会很恐惧大厂里面你表现得很弱，或是你哭、你流泪，你心情不好、你抑郁，这些都是他们不想知道的，他们想知道、想看到的是，你是个很强的人。

那么我要做的是，我觉得我要去了解这些“弱”背后复杂的东西是什么，因为我是在一个“弱”的位置上或者一个失权者的位置上，这就是我写这两本书的大概来由。

我不知道我讲清楚没有，但是我觉得它是我非常核心的非常通用的写作理由是这样的。这两本书是个延续的过程，它收集了我2020-2024年的生命片段，它会成为我们社会公共记忆的一部分。我觉得以后有人来研究大厂，或者是有人要写大厂，我觉得《大厂小民》应该是绕不过去的。

失语和闲暇诞生书写

邹思聪：非常有意思，而且是集中在一个时间段之内，是2020到2024年，这个时间段我觉得我们每个人都会有自己生命个体的记忆。比如说在我想到，你在2020-2024年在大厂的过程当中，你写了两本书。其实我有的时候会让我自己有点难以想象的，比如说我是2019年-2021年的时候，我在那个环境之内一个大楼里面，我失去了很多观察的能力、失去了感受的能力。包括你在书里面写到的一颗苹果，你观察到你同事的一个苹果还是一个橘子腐烂的过程，你去描述它的空间，包括你对于好多人的他们被裁员前后的那些过程。

这让我觉得，你为什么能够在一边打工的过程当中，一边被失权的位置当中，还有这样的精力，业余去写这本书，那时候你还没完全地全职写作。另外一方面是，你和你母亲的在一个，按照你的说法是你们俩在母女关系当中，是处于一个伦理关系当中是有很大的张力和矛盾的，你又在一个大厂里面工作，你写了这本书，你可以先讲一下，非常简单的，时间怎么分配。

张小满：你不能理解，我觉得还是我们的来路不一样。因为我在农村长大，那个世界是非常残酷的，它不是那么美好的。

邹思聪：但是时间怎么安排？

张小满：我有一个习惯，我会随手记录一下我觉得很好玩很有意思的东西。比如我今天过来从西九龙下车经过圆方商场，我就看到那个标语很好玩，“”Work hard, so you can shop harder.” 我就会记到手机上。

我有这样的习惯，我会随手把我看到的很有意思的东西随手记在手机上，就会发现这些东西在我后来写书的过程中发挥了巨大的作用。记这些不用很长时间，你睡觉前十分钟就可以写100字。我们往往会想象到那个时间会花很长，其实不是，你一天用十分钟时间记录一下你当天的感觉很有意思的事情，一年下来会攒很多，你就会在其中发现一个主题或者一个思路，我的很多细节是在这个过程中积累的。

还有一个点是因为，我在一个边缘部门的边缘岗位，我这个岗位又做的是跟文化有关的工作。我们当时做公号、出书、连接高校的很多学者，跟我的岗位有关系。你当时是不是纯公关的岗位？

邹思聪：对。

张小满：我们的岗位不一样。我觉得我当时的岗位还是……

邹思聪：偏文化性质的。

张小满：对。因为那时候大厂的预算还很慷慨，它拨了一些钱让我们去做这样的文化创业项目。我也是这样认识方老师的。所以就很神奇，我们当时连接了很多高校，跟我当时的岗位有关系。因为我当时的岗位就是要你创造、创作，去连接其他人，它刚好又给了我空间来做这个。如果它是个完全比如纯公关的岗位，或是个营销的岗位，我也会没有这样的时间。但我也不是天天都记。

那两个月的缓冲期，除了完成我的本职工作以外，我就大量地找人聊天以及观察这个大楼。我在那一两个月的缓冲期没有到来之前，我也很少去观察我们那个大楼的柠檬是怎么开花的，它是怎么长成果子的，那个天堂鸟是怎么被清洁工洗的，天堂鸟是从哪里运来的。我偶尔才会跟保洁阿姨聊天，跟楼下的清洁工大叔聊天。

一个人只有在闲暇的时候才能诞生创造，我是在那种很闲暇的，我的脑袋已经放空，大脑已经没那么紧的时候我才真正了解那些东西。

邹思聪：刚刚这一点非常有趣，在你未必完全理解你当时的状态的情况之下，你先把东西记下来，然后你在之后反刍的过程当中，你形成了你的理解，这是一种事后的后知后觉的理解过程。

张小满：是的，并且我在事后会进行大量的相关主题阅读。我的很多阅读都是在我写书的过程中完成的。我会去搜关于现当代下面关于工作的很多研究、很多理论的东西。我都是在我写作的过程中去读，因为我不明白，我就去读一些东西，我就会这样去运用它。

邹思聪：这一点非常的有作用。你除了写字、记录日记以外，你会比如说拍照、录像、录音，你会有这种方式吗？

张小满：我很少会跟人聊天的时候录音，我觉得不尊重别人，我一般是我要来采访你，或者我要跟你完成深度聊天，我会告诉你我要录音，我才会录音，但一般我是不会录音的。

邹思聪：但是你会拍照，我上次看见。

张小满：我会拍照。因为“饼干”很爱拍照，我们会拍照，我们会拍一些视频什么的。

邹思聪：也就是说这些记录，因为我可以讲一下我自己，我觉得会特别有共鸣。我在某一段时间之内，我现在在写的写完的书，其中有一章是我在2022年在一个捷克的小城市的经历。我在那个城市，它不是布拉格这样的非常繁华的、有很多文化名人的这种历史性的大都市，而是一个非常边缘的小城。而我在那个时候又处于一个，2022年底国内封控得最严格的最厉害的时候，我有一种强烈的被抛弃的感觉，是一种被抛弃在任何历史之外的感觉，因为我不会捷克语，那个城市又不重要，而我又远离中国。所以我在中国的历史之外，也在捷克的历史之外。但是我在那个时候记了很多我无法理解的日记，或者拍了很多照片、录像这样的东西，是事后我离开了2022年、2023年，到后面我才开始逐渐理解那一段失语的时期。我也很感谢我那时记录的日记、笔记，或者各种各样的东西，包括自己那时做的梦，都会记下来，所以它才形成了后来的叙事。

张小满：也可以这么理解，我那时候在大厂，我在工作上是失语的，我是没有多少权力的，我是处于一个被老板挑战的，它是失语的状态。所以我在生活中花了很多时间去记录那些我不懂的东西，其实我们的执行方式有点像。

做记者，往往了解世界很多，但了解自己太少

邹思聪：我再接下来问一个问题，你做了很多年的记者。

张小满：没有很多年，六年多。

邹思聪：六年的记者比你在大厂的工作时间要长，做记者的时候，以写作为职业的时候没有写出来书，但是在大厂的时候反而写出来两本书，你有想过这是为什么吗？

张小满：我觉得很奇怪，我在做记者的时候，没有那种特别想要成名或者一稿成名的想法。因为我当时待的两家媒体是挺普通的媒体，我是2014年入行的，我入行的时候那家报社还有深度部，还可以写深度报道。但是，很快它就不能写了，它就被裁撤掉。招我进去的总编辑也去了广告部门，就写不了了。

我觉得一个人进一家公司的第一份职业所交的朋友还是蛮重要的，我的那些朋友们很快有的去北京，有的去创业公司。我当时处于很慌张或者是很孤单的状态。怎么我刚刚进入这个行业，突然间身边的人就四散而去了？

但是，我当时因为也没有很好的下家，我就待在那家报社，我一直待了三年还是四年，还是继续写，它没有深度部，它还有其他的社会版，还有文化，就写那些东西。

怎么说呢？我不知道可不可以理解为我那时候自主意识还没有那么被启发或者被萌发，还是处于一个非常本能的，我对什么感兴趣，我就去写。

我就很记得我当时跟“饼干”一起，我们对深圳的那些老村落、城中村很感兴趣，当时湖贝，大望、白石洲，我们经常去。我们花了很多时间，比如说，我们去沙井寻找那些明清时代留下的古井，我们就做这种很文艺青年的选题。

我那时候对自我的意识没有那么明确，包括对我的女性身份也没有那么明确，很多东西我觉得是在慢慢形成的过程中。

我去《新周刊》，我当时做的也是偏社会新闻，它很多选题角度有点刁钻。比如说，当时派我去临汾，有个城建局长，他是以建造各种奇形怪状的厕所闻名的，比如，把公共厕所盖成“愤怒的小鸟”的样子，甚至盖成有点像故宫的样子，以这个为政绩，我们就去采访。包括去采访石家庄文创园，它复制了很多世界遗产，比如金字塔……我们就做这样的选题。它有点像猎奇式的，它更多是一种，我去介入他人的生命，介入他人的生活，把他人的经验拿过来。它让我不断地认识外面、不断地去吸收。它还没有到，我把我读的东西或者我身边经历的东西往外发散，它还没有到那个阶段。

所以我做记者的时候我没有写书的意识，我也没有系统的想法，并且我当时觉得出书是一件非常严肃的事情，它是一件门槛很高的事情，因为我印象好像是要教授什么的才能出书，我是这么理解的，我对它是非常朴素的一种理解，或者是说我觉得我可望不可及，或者是我达不到水平的这么一种想法。

我那时候也没有太明确地意识到自身经验可以写书。发生在我身上的事还没有足够丰富，所以它也没有让我意识到，我的思想也没有意识到可以写成书。我那时候就非常老实本分去做一个记者。

甚至我从《新周刊》离开之后，我还想去北京做记者。我当时在北京的一家杂志社，也挺有名的。我在那里“试稿”了一个月，但我留不下来。因为我发现我没有办法加入他们编辑部，我一直跟我的编辑都是单线联系，就觉得很挫败、很孤单。因为我当时住在我的朋友家通州果园地铁站那里，我就觉得很孤单，我虽然有朋友在身边，但是我写的东西得不到认可。

甚至可以说，我在做记者的过程中，我一直觉得我写的东西不怎么样，我一直有一种自我贬低的感觉。我的一些朋友他们写的很好的稿子，比如说像小吴，他们很早就写出了很好的稿子。我当时我感觉我有一点自卑或者自贬的这种心态在里面。

所以怎么说呢？你不觉得很神奇吗？我觉得正是我妈的到来，我进入大厂，发生在我身上的事开始变得复杂，我就开始写我身上的东西。因为苏本的加入，她告诉我边缘视角是完全OK的。我就在她的启发之下，重新去读很多关于女性主义以及很多相关的书。我觉得我真正的写作反而是从我在大厂开始的。

我在媒体的时候，更多是一种职务写作，我没有加入很多我的思想或者是我的东西在里面。我顶多得到的评价是小满写的东西比较流畅、比较有人文关怀什么之类的。我很少会得到说我这个东西写的很真挚，或者是很真诚、很让他产生共鸣。

在香港的媒体工作，它更倾向于要去解答很多公共话题、公共问题的媒体，所以你是什么感觉？

邹思聪：你讲的很多东西，我是有很多的共鸣。你讲你在报社里面，你是去理解一个其他人的故事、一段历史、一个公共建筑。按照我自己的说法，很多年我们做记者，其实是对世界理解很多，但是理解自己是很少，而且书写自己和理解自己，有一种说不清道不明的排斥、拒绝、羞耻。

张小满：对，我跟你讲一个非常印象深刻的，我的一位姐姐，她之前也是做记者，她后来也写了书。她跟我说过一个观点，她说报道里面不要出现“我”，她觉得出现“我”是一种很自恋的行为。

我当时就觉得深深地被冲击了。但是因为记者写报道经常不写我，第三人称，好像有一双上帝之眼的那种感觉，我们很少写我，我们很少把我的观点或者什么直接写出来。我们总是感觉有另外一双眼睛在观察这个人、这个世界。所以那个时候感觉写“我”好像是一种很羞耻的行为，大家不会认为写“我”的那种报道是好报道。反正至少在我当时工作的报社以及杂志社是这样的，我不知道香港的媒体会不会这样？

邹思聪：我记得是经历过一段时期。最开始是严格的不能有“我”，必须要告诉某某媒体的记者，把“我”替换成某某报的记者。但是在后来，随着特稿的越来越丰富，包括《人物》、《时尚先生》《GQ》这样的杂志，他们效仿这种新新闻主义、纽约客风格，就逐渐开始认可作者作为“我”出现在一个故事当中，并且扮演一定的角色。但这角色我觉得它更多的像一个导游，像一个纪录片持镜头者，他有时候会把镜头转过来，自己说两句，我们现在要转场了，去到下一个阶段了，会把个人的经验融入到这个故事当中，因为你的本质还是你在报道一个事件的、一段历史、一个人物，不是你自己。所以这个“我”更像是一个导游。

但是这也是我观察到的，由于整个新闻业的衰落，不管是内地还是在香港，很多人都转行了，你转行了，我转行了，在座的有很多人也都转行了。但是，也是在这样的一个新闻业衰落的大背景下，这种个人的书写、以及写书这件事情，你也不能叫做一种书籍替代新闻，而是说一种更长时段的书写，好像变成了一种时下很多人在尝试的事情。

张小满：现在我们所在的90后这一代的很多写作者是这样。

邹思聪：对，写作者开始，我可以干其他的工作，我可以在大厂，我可以做其他任何的工作，可以去滴滴、送快递，还是保持这种写作。而且写作越来越多的从大世界、大问题变成从个人为圆心，个人生命经验为中心出发的，这个你有观察到吗？像这样的一个趋势。

张小满：当然。我大概从2022年就开始接触国内的出版社，因为自从《我的母亲做保洁》出版之后，我接触了不少出版品牌的编辑。这个潮流怎么说呢？它最开始引发还是因为《我在北京送快递》卖得好。

邹思聪：胡安焉。

张小满：对，大家要知道出版业不是一个公益行业，它做书它是要卖的，它是要盈利的，这本书卖得好，它跟任何行业就一个东西引发潮流，然后大家会跟着来是一样的意思。

《我在北京送快递》出版了，它反响很好，甚至新闻传播学把它概念化为“素人写作”，对出版业来说它是有利可图的，它跟任何商业团体、商业机构是一样的。

《我的母亲做保洁》出来，大家就发现，还是可以的，它就不断的验证这些书，它后面发现，它虽然不能大卖，但它都还是可以卖的。我没有记错的话，后来还出了什么？《我在上海开出租》。

邹思聪：《一个女骑手的世界》。

张小满：对，还有《我在北京做家政》类似这样的。它后面的虽然卖的可能没有那么好，但它也还是可以卖的。

第二，我觉得是因为我们整个社会氛围的转向，或者是说社会思潮的转向。因为我们每天的报章、我们的社交媒体或者很多其他的媒介上面，我们看到大多都是很抽象的东西，那些抽象的东西一点都不具体，它跟我们的生活没有关系。

我们又生活在一个很高压、很紧张、很内卷的社会，我觉得这种具有个人化的东西，它能够引发一个非常重要的情绪——共鸣，我们现在的人很缺少共鸣，我们每个人都觉得很孤单，我们缺乏这种深度的交流、深度的连接、个人聊天。

我觉得这种深度的交流是具有很强的精神治愈功能的，但现在社会很缺乏。我觉得这样的书籍提供了一个通道，他在读作者这本书的时候，他感觉到作者在拥抱他，虽然不是一种真实的拥抱，但是通过文字的一种拥抱、一种连接。我认为这种连接很重要，这是我观察到的两个点。

邹思聪：那就谈一谈，当然你肯定不是素人写作的，是个职业记者在转型的。

张小满：没有，他们还是把我当作素人写作，我觉得很搞笑的是，前几天有一个活动邀请我，主题就叫“素人写作”。他们要我跟胡安焉，还有陈年喜老师，一起去做一个付费读书活动，我就拒绝了。

邹思聪：你没有问为什么叫吗？你就直接问，为什么？

张小满：我想还是为了卖课。我被很多记者和高校老师问过这个问题，他们问我怎么看待素人写作这个现象，我说这个帽子是你们盖的，你来问我。我的方式就只能是我拒绝参加类似的活动，我不太认可这个东西。

遇到一个好编辑很重要

邹思聪：讲一讲第一本书出版的过程，你是个没有出过书的人，你是怎么被编辑发现，第一本书的出版过程。

张小满：豆瓣。

邹思聪：你在豆瓣上写日记吗？

张小满：我在豆瓣上写的我妈在超级商场做保洁的经历，有20多万人看，有两千多人转发，就有很多编辑给我留言。

当时光启书局的编辑，包括其他其他品牌的一些编辑来给我留言。但是只有光启的编辑，也就是苏本，只有她跟我说，她会帮我出一本完整的书，是她帮我写了很详细的书籍策划方案，她给我提交了策划方案，她告诉我她之前做过哪些书。其他有的编辑跟我说，把你在豆瓣上的文章跟其他的作家搞一个合集出版这样子的或者什么的。

所以，一切的一切都是因为我的编辑，因为她主动找到了我，她告诉我要怎么做。她告诉我说你可以用什么方去写，包括第一本书的结构，以地名来作为章节结构，也是她给我安排的。所以我作为一个对出书很陌生的写作者，我真的90%仰赖我当时的编辑，她非常的信任我。

后来她的事，现在讲起来会让我很伤心，所以我就不想往下展开。

但前提是她在豆瓣找到了我，我们一起合作完成了这一本书。所以我在大厂工作写“做保洁”的时候，她给我提供了非常强的精神的动力。我每次给她提交一个东西，或者我有想法告诉她的时候，她会回应我大段的话，就很长，她甚至给我发的消息有的时候都有三四百字的，她会告诉我，我发给她的东西她的观点是什么，我还可以怎么进展。

她每次都不忘说一句说，小满，你很棒，你要继续做下去，一定要记得继续，继续很重要，不要停止，这个行动很重要。

所以源于人，源于你遇到怎样的人，有什么样的人进入到你的生命里面，你们就会做成一个什么样的作品。

她介入进来的时候，她的出版流程是她报选题，我们签合同，我写，她编辑，三审三校，非常普通的出版流程就是这样。所以找到一个人，加入你的生命，跟你一起创作非常重要。

邹思聪：我就不接着问，因为可能会涉及到你情绪波动，苏本是个非常富有激情、非常有眼光、非常有责任心的出版人。

张小满：对，我觉得现在这个世界这样的人很少，这样的人要彼此找到对方才好。

邹思聪：我们谈一谈，书的结构我觉得很有意思，第一本书和第二本书，你都是三个部分。大家手里有书也都可以看一下。之前我们聊到过一个很有意思的点，在你写第二本书的时候，你会特意强调空间。据说是因为你在做第一本书分享的时候，有个比较专业的读者提出，他对于你的母亲做保洁的空间是非常在乎的，但是可能你书写不多。但是你在写第二本书《大厂小民》非常注重空间和人的关系。

张小满：我有意地去做了一些功课。

邹思聪：这本书你的结构是怎么搭建的，我觉得可以谈一下这个。

张小满：我第一本书，大家如果手里有书的话可以看一下，我是按照超级商场、政府大楼以及高级写字楼三个部分，它就是我妈妈工作的三个地点，它非常鲜明。我有个前言，前言大概是我为什么要写这本书。我有个尾声，就讲疫情开放。

我的编辑在设计时，她是把它当作一个话剧，前言相当于开幕，后记相当于闭幕，三个时间点就相当于三个报幕点，她是很有设计感的，这是她给我设计出来的。

我当时交给她的稿子不是这样设计的，但大概内容是这样，但用地点是她告诉我的，而它像一个话剧的感觉，越到后面，我妈认识的各种同事就不断的出现，就像不断的人一个个走进剧场里面，让读者们不断的去认识他们、了解他们。

最后闭幕，其实也很有隐喻的，疫情结束了，社会开放了，我妈辞去了她的工作，它是有个悬念的，因为不知道我妈妈第二年还会是否继续做保洁，是一个开放式的结尾。所以它是这样设计的，它是很有层次感的，是我跟我的编辑一起讨论出来的。

你刚才讲的读者对我的建议。我在深圳有一场分享会，那个读者也是个杂志社的编辑，年龄应该有五十多岁了。他对我提出了，甚至说可以说是批评。他说，我曾经作为一个记者，我在深圳又生活了这么多年，我的母亲来到深圳，你居然没有去观察你的母亲，一个老年女性的身体与深圳这座大城市这个空间发生的碰撞，你的母亲腿疼，那她腿疼，她是怎么跟洗手间或者是商场的什么东西发生关系的，她是怎么用她的身体去清扫的。

我之前在书里写了，比如说我写了我的母亲，漂白水会弄伤她的皮肤，她的皮肤会红肿什么的。我虽然写了，但是我没有具体去展开她跟很多跟物理的东西发生关系的一些场景，我发现是很多的，我不能说是忘了写，我当时没有这个意识去展开它，一个老年女性的身体与深圳这座城市，尤其是她在那么多地方，她在超级商场、政府大楼以及写字楼，她的身体在不同的角度，她的感受是不一样的，也许可以说她在政府大楼的时候，她是最舒展的、最自由的，因为她不被很多人管控。

所以当时这些建议对我来说非常重要，我在写《大厂小民》的时候就意识到，白领的身体其实是可以有多种多样的丰富层次。我们的身体在闲暇时可以做很多事情，为什么我们在大楼里面，更多的时候是固定在一个工位上面，我们会很疲倦、很焦虑。那这些身体的反应是怎么发生的？

我在那个时候就会有意识的去记我的梦，因为人做梦是一种非常重要的身体反应，我经常做噩梦，就是那种醒也醒不来，被人追杀到一个悬崖上这种东西，它就是身体的这种反应。

我就会下意识的去观察这些东西，它在我的记事本里面是一个类别，是关于身体的各种东西，包括我周围的同事，女性的月经、痛经，做了妈妈的女性她的身体是怎么样的。

我有一个朋友，他是做项目经理的，他说，他项目一上线就胃痛，一要去路演他就要上厕所。我就想说这些反应是怎么来的。

所以，它是经由一个读者的批评引发过来的。

所以我在《大厂小民》里面就用了一章去写，“白领的水晶宫殿”，就是第二章，我去描写白领在这个大楼里面，在它的有点像巢室一样的地方、在工位上，在走出大楼之外很多这种身体的，包括我们心灵或者心理层面的很多东西，我就在这一章里面进行描述。

很多人给我反馈说，这一章，是他们最爱读的。我也觉得。这一章是我写得最轻松的。第一章是写得最难的，第三章是带有点抽离视角，或者是第三人称的视角。

说到结构，我再讲一下结构。《大厂小民》的结构是我自己原创的。这个书名也是我本来跟我一个朋友讨论出来的，书名也用了我们当初的书名，没有改。这个结构也是我当时提交给编辑的，有点像报选题的选题策划书里面有的，我们这个结构就是这样的。

第一部分是讲工作，讲我的工作，与我的工作发生联系的其他人的工作，就是人与工作的关系。第二章“水晶宫殿”是讲，我在“水晶宫殿”里面遇到的各种人以及我们的环境，它讲的是人与空间的关系。第三章是系统，讲的是大厂的考核、晋升、裁员，以及我们如何在那个体系下生存，它讲的是人与系统的关系。所以它总结起来是人跟这三者之间的关系，它的核心是人。这就是我这本书的核心框架。

它的前言“××，你来一下！”和尾声“小径分岔的路口”，它讲的是我被裁，以及我又拿了一张“复活卡”，又重新转岗，后面又离开，它是个首尾呼应，我把这两个放在了前言和结尾，所以它是个精心设计的结构，它不是我随便潦草一下想出来的结构。

我觉得书跟新闻报道不一样，它一定是个整体的思路，它不是把同一个东西写十遍，1000字的东西扩展成10万字就可以，它需要你用一个比较清晰的思路去想这本书的目标是什么，你想抵达什么，你写作的问题意识是什么，这大概是我在设计这个结构时的想法。

你可以讲讲你在写书时候的构思。

邹思聪：我觉得特别有意思，写书和写新闻稿你刚才提到的这个，我希望你再展开一下。当你想象，我要写一本书的时候，这个书肯定不是1万字的文章，而是10万字，甚至20万字的长篇。那么你在设想这本书的时候，你是在构建一种更大的结构。你要像搭房子一样把它搭起来。你刚才讲到你精心设计的第二本，第一本的大结构是你的编辑跟你讲的。在这个过程当中，你觉得你的感受的怎样的，写书和写新闻最大的不同。

张小满：世界上没有一项工作像写书一样能让你与你的编辑有长达1-2年的时间反复的沟通交流，最后你能完成一个作品，世界上没有第二份工作是这样的。它是个非常极具创造力的工作，如果你投入其中，你会非常具有幸福感和成就感。

我觉得我写的时候，我的心里还是有读者的。我觉得我把我的很多私人经验、我的情感、我的想法分享出来，我是抱着我的这些东西是能够被理解，以及我能够被其他人共情的这么一个想法去写的。

所以我写的时候我是敞开了自己，我没有对别人做隐瞒或者什么，我对读者是敞开了自己的。所以我写的时候我一直是有个信念，我觉得我的这些东西一定是可以被一些人理解的，我有这个信念，我从不怀疑我的东西不会被人理解。

即使我收到差评，我两本书都会收到差评，但是我在写作的时候，我这个信念是坚定不移的，我心里是有读者的。

我知道，我不需要给所有人看我这本书，所以我写的时候我是有非常清晰的目标感的。

尤其是第二本书，是非常职业化的写作，我每天像上班一样去写作，我在固定的时间写作。所以我觉得，如果你能写书，你有想法你就试试，如果你暂时没有经济上的忧虑。

我想听你讲讲你的，你的书如果我没有记错，来福告诉我有将近30万字？

邹思聪：没有。

张小满：你可以跟我交流一下。

邹思聪：你的问题是什么？

张小满：我的问题是，你觉得写书的时候，你当时心里是一个什么样的想法，以及为什么你要写书？我们可能可以达成共鸣。

邹思聪：我感觉我写的这本书可能和你的第一本比较类似，因为一开始都是没有一个清晰的想法。

我离开了香港，又离开了深圳，出国了，在疫情期间出国。我觉得这一段经验本身是值得被记录的。当然一开始我还是按照记者的思维和工作方法，就是我要研究问题，比如难民危机，2015年以后的德国是怎么样，东欧后共产主义的社会是怎么样，因为我要去的地方是德国、波兰、捷克这些地方，我就设计了一些问题，然后去探索。所以一开始的写作就像是一个记者，“我”穿插在其中，但是我的分量并不是那么重的。

但随着我自己迁移的过程，我会发现，我在变化，我从一个半吊子的研究者、学者、记者，逐渐地离开了学院，变成一个真实社会的移民，这些问题对我来说突然不再重要，比如欧盟的问题不再重要了，德国的问题不再重要……

张小满：你从抽象走向具体。

邹思聪：我重要的点变成了我怎么找到工作，怎么获得签证，找到住的地方。我的所有生活都被这些占满了。我其实很长时间是找不到语言来写这些东西的，因为我的训练是很多是记者的训练，记者的训练不让我写这些东西，因为这些东西不够重要。所以我有长期的时间其实是处于一种很失去语言的状态。但是我又在经历和理解这个过程。所以我把自己理解的过程变成书写的对象，我自己变成我书写的对象。

也就是说，我本来在书写这个世界上其他人的迁移、移民、难民，或者他们的抗争，慢慢变成了我自己比较孤独的行动，和长途跋涉的过程，最后到我继续作为一个移民去学习新的“语言”这样的过程。所以我一直都觉得，我想象中的这本书，它是个动态的过程，一开始我可能就想写一个，以问题为核心的，中国记者去写欧洲问题的一个书，后来就变成了一个有点混搭的，特别是在后半部分，变成了书写我自己迁徙和和跋涉的过程。我是在后知后觉中去反刍、理解自己的经验。所以这个书的脉络，一个是时间性的，一个是我自己角色的转换，从记者变成了一个移民的书写过程。

张小满：我觉得你“跋涉”那个词用的特别好，因为我觉得我在写两本书的过程中，我也是个“跋涉”的过程，我觉得是个自我探索的过程，因为我没有那么清晰地认识我自己，我的很多想法是在写作过程中慢慢变得清楚清晰的。

我刚刚有讲到一个“拥抱”的词，因为我觉得我在写作的过程中，把我的很多想法写出来，我是跟很多世界上的其他人“拥抱”。

我觉得写作带来的这种感觉是其他任何工作带不来的，是一种心流的感觉，一种让你完全投入的感觉。它会让你不断的相信你自己的东西是有价值的，它会让你的心灵变得更自由。即使我在深圳，我觉得我相对来说会更自由一点，我觉得这个东西对我来说很重要，写作是抵达这个路径的一个方式。

当然我的想法，我有时候讲，别人会说，你两本书已经出了，并且有人关注到了，很多写作者是没有被关注到，一直在默默的写这种，我也不知道我的答案是否有普遍意义，我也不知道。

邹思聪：可以讲一下你现在作为一个全职的写作者，你刚刚讲第二本书你是个固定的时间写，每天都在写，可以跟大家分享。因为在场应该也有很多希望自己能够去写一本自己的书，但是可能怎么去操作、怎么在时间上安排，每天怎么去坚持写，有个更详细的创作方法论。

张小满：我现在也没有把我自己叫做“全职写作者”，因为我还是保留了我再去上班的可能性。

首先，现在我觉得不是有那么好的运气，你写的每一本书都能卖。因为《大厂小民》现在，即使发行做得很用力，出版市场就是这样，它也没有办法卖得很好，但它相比大部分的书已经很好了，比如说，相比于纯文学，它已经算卖得很好了，但还是有压力。

我们生活在深圳这样的城市，经济压力很大，我们还要养孩子。所以，我还是保留了我再去上班的可能性，或者是我一边上个班，我一边写东西的这种可能性。因为我已经验证了，我可以做。我觉得还是不要完全堵死，我的生存危机很强。

现在，我的生活状态也算不上是个全职写作者，因为我刚刚生完小孩没多久，我现在是一个妈妈，我有很大一部时间要花在育儿上面。虽然我的家人也参与了进来，但一天有很多时间需要我需要去照料她。比如说，喂奶这样的事情必须要我来做。

所以我现在阅读跟写作的时间每天也就一两个小时。当然我还是保持了写日记的习惯，我每天在睡觉前会在手机记事本上写下一点东西。

比如说，我也会写我做的梦，我有一天晚上做梦，我梦见我在英语课堂上，老师教我们一个单词Crash（撞车），然后那个英语老师跟我说，这个单词不是撞车的意思，是磨牙棒的意思。我说，不是，是撞车的意思。她说是磨牙棒的意思。我后来想为什么，因为我们小孩在出牙，因为我们家里有磨牙棒，她经常拿的那个磨牙棒吃，流口水什么的。它跟我的现实生活是发生了非常紧密的连接。这种很有意思的场景我就会把它记录下来，它也许会成为我下一本书的内容。

但是我还没有想好下一本书具体它成体系是什么样子，但我现在做的写作顶多就是这样的写作，它没有非常成体系，所以它不能说是个全职写作的状态，因为母职的工作占了一部分。

你问的是，我的什么经验可以给大家借鉴。找到一个好编辑很重要，极度重要。

因为书是个产品，它不是完全靠一个人可以做出来的。因为书写出来你要卖，它是个产品，它是个商品，你要卖出去，你要被更多人看到，它才能抵达更多人。

所以我现在觉得一个作者除了是一个写作者，有时候，觉得我自己变成了售货员或者是销售员，比如说，我原来把我的小红书卸载了，我不看社交媒体，微博也卸载了。那些东西它会很干扰我的注意力，因为我要写的话我就很专注。但最近我又把小红书下回来了，我还是会发一些我的动态什么之类的，因为出版方会要求作者做这些事情，因为如果你的书老是卖不动的话，下一本书就不跟你签约了，也是很现实的社会。即使你的编辑很欣赏你，他的上级不同意，你的书也是出版不了。所以我觉得首先你遇到一个好编辑更重要。

如果有捷径的话，就是你先在别的渠道发，比如说豆瓣、公号，或者参加一些奖，比如说“在场·奖学金”这样的。

你是跟三明治合作对不对？

邹思聪：对。

张小满：我想问一下，你在德国的时候，你的朋友们的阅读是不是很重要？因为来福有跟我讲，他有读你的东西，比如你的朋友给你的建议重要吗？你会让别人读你的东西吗？

邹思聪：来福会跟我聊一下。

在厨房，因为他有段时间是住在我家，我们在厨房喝咖啡的时候他就聊，我今天读了这一段，他会说，单看这篇文章我就会觉得怎么样，太突兀了，但是如果想象是在一个书中的片段，他就觉得又是成立的，就会聊很多这样的细节。但更多的朋友，我觉得在柏林大家会有一种，我觉得你有句话说的挺好的，大家有很长时间想写，但是写不出来，一下子把你置入一个非常陌生的环境之后，你需要一段时间才能够有那种理解的能力。

张小满：我写不了的时候，就会读书，我就不会强迫自己每天都写。写东西“写”很重要，持续地写很重要。因为很多人有很多想法，但是不执行。我觉得我在大厂的时候也有这种感觉，很多人有非常创意的想法，可能是他们想得太多，但执行的反而有点太少了，尤其是在写作这件事情上。我觉得，你如果觉得还有点天赋，持续地去写，但前提是在你能养活自己的情况下，我不鼓励大家在很贫困的情况下孤注一掷地去写作。大概我的经验是这样。

书写可能是一种救赎

邹思聪：我还想再问最后一个问题。刚刚我们讲到记者视角的转变，变成更个人的写作。但并不是说，就变成了只写自己，因为你自己所有的私人生活是有他人参与的，所以你是在写一个世界，只是这个世界的范围可能是以你为圆心的。包括你在书里面提到的，比如说江小渔，还有许冲这样的角色，很大部分你还是要采用记者的工作方法，可能是人类学的方法，参与式观察的田野，有时候有点像民族志。所以，你在写作自己这本书时，你怎么来处理你和你身边的书写对象，它实际上也是一种采访对象、共同工作的对象的关系。你可以聊一聊这个。

张小满：我觉得有两个原则很重要，你们彼此是信任的，以及你们彼此是互相尊重的。

《大厂小民》里面所有具名，就是我给他们化名的采访对象，他们都是知情同意的。我在跟他们聊天的时候，我就会告诉他们，你聊的东西我可能会写到我的书里，尤其在后期的时候。

这跟一开始想要写一本书，笃定一个人去采访不一样的是，我跟他们在一起工作了四年，很多人我在大厂工作的时候就认识了，我们有工作上的交集，还有很重要的是，他们读了《我的母亲做保洁》，他们对我有基本的信任，比如像许冲和江小渔，他们本身知道我的文字风格是怎么样的，我在跟他们聊天的过程中我就会告诉他们我会怎么写。比如，我会跟江小渔说，我会在这本书的开篇就写“××，你来一下！”，我会把我很真实的想法告诉他。

所以我觉得，你可以说把他们作为受访对象或者什么的。但我在跟他们聊天的时候，我没有把他们单纯的当作一个采访对象，我没有很有目的性地聊天就是为了写作。

来福还在深圳的时候，我曾经去过他家，我们几个朋友一起，我们就是在地毯上，就坐在地上随便聊，聊了很多东西，后来有些我也用到书里了。但是我当时没有一个提纲说对着他们去问，我们都是在一场一场地聊天，以及我们喝咖啡散步这样的过程中，这些东西就积累下来了。

所以它动用的不是做记者时的方法，它动用的是做记者时积累下来的一种思想观念，一种观察事物的角度，理解人的角度。它是一种观念的东西，我觉得那个东西很重要。

我为什么会在那个时候适时的问出那个问题呢？对不对？我为什么会问江小渔，你的工位上的苹果干了，你当时怎么想的？他说他抵抗不了重复的命运。我当时觉得这句话很有哲学性。

我为什么会问出那个问题呢？所以我觉得我“为什么会问出这个问题”的背后有我做记者的时候留下的一些职业带给我的方法，但我觉得更多是因为，我跟他们是既尊重和信任，我不是要去套取他们的信息。

为什么有些非虚构写出来会被受访者控诉或者是说侵犯他们的隐私，我觉得这是非虚构写作一定要注意的，你要让对方是知情同意的，你不要写人家的隐私，你要知道哪些私人的，私人和公共之间的边界是很模糊的，哪些是可以从私人过渡到公共部分，哪些是不可以的。你要知道你的边界在哪里很重要。

我跟他们现在都还是很好的朋友关系，我们经常会聊天，书也给他们寄了。他们有的还在厂里工作，他们也勇敢地写了书评。

邹思聪：写书评发表吗？

张小满：发表在自己的公号。我工作的那家大厂相对比较温和的。我收到了来自我的前公司各种各样同事给我的反馈，我觉得我还是我前面的那个观点，如果你是抱着理解和共情的态度去跟读者在文字当中达成交流的，那么一定会有人理解你，一定会有人能够跟你产生共鸣，一定可以抵达到在我们生活中看不到的那个地平线，那个地平线对我来说很有诱惑力，我想跟读者一起去抵达那个地方，我觉得那个地方才是更有诱惑力的。

我觉得写作不是说每时每刻把你的想法和心情都写下来，而是要去找地平线的那个东西。

我通过写这本书，我跟这些朋友们变得更紧密了。江小渔在工作中明明是跟我有竞争关系的，但我们后来成为了好朋友，我觉得人都是复杂的流动的，我们的生活一直在往前走的。

他现在的工作状态也完全发生了很大的变化，包括来福，之前我们在一家厂，他现在在柏林。有时候，他知道那家厂的八卦比我们更多。反正我觉得很神奇，我们都在往前走，通过这本书，我就觉得变得更紧密了。

我跟我母亲的关系，通过“做保洁”这本书，我们关系也发生了一些变化。对我来说，书写可能是一种救赎，或者是一种解决问题的路径，对我来说是这样，但我不知道对其他人有没有用，总之是如此。

邹思聪：非常好，我的问题差不多就结束了。

张小满：我要看看，我还有问题要问你，但我已经忘了我的提纲。

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读者互动

女读者1：我想对小满姐有个反馈，我想对你刚才这一场访谈有个反馈，我能感受到你是个非常真诚、很热爱生活的人，我觉得是所有的你对于写作、你对于身边发生的事情，你之所以能做出有这样的感知力，能写出这两本书也是基于此。我觉得这是给我的一个信念，就要持续地去热爱生活，发现生活当中一些美好的事情。

因为两位也谈到了非常多，包括新闻学、人类学，自己对生活的一些感受。我最想分享一点自己可能更加私人的感受是，对于人类学这个观点，因为我刚好刚读完一本人类学的书籍。我觉得对于在地研究、对于观察者和被观察者这两者身份的这种动力、张力的互动是非常有趣的，一定是不能够完全用一个第三者或者是局外人的视角去观察他，而是参与他们的生活，把自己作为一种方法、把自己作为一种话题去切入，我觉得这可能是，无论是在学术上做在地研究，还是获取不同的地区生活的一些体验和感受，对于学术和写作都是非常有用的。

再小小的反馈一下，因为太多了。因为你刚才提到那个地平线，我觉得这是一个非常有趣的观点，因为我自己有非常多的想法，我也会平时记录下来，但是我感觉我好像还没有看到那个地平线的产生，我还没有想要去走向那个地平线，这种想要和读者产生共鸣的强烈的心情，我想问一下小满姐，你是什么时候发现的，或者说什么样的事情给了你这样的一种inspiration（灵感）？

张小满：我觉得本身还是我们的生活是孤单的、是孤独的。即使我有亲密关系，我有家庭，我觉得人作为一个个体，尤其是女性在世界上生存，它本质是很孤单的、很孤独的一件事。

比如说，我尤其是想到我现在当了妈妈，我有时候会有一种感受，我可以分享一种感受是，我的家人全部都睡觉了，“饼干”因为要上班，他有的时候就睡了，我的孩子在哭或在闹，她要吃奶或者什么的，尤其是在头几个月的时候，我就一个人在客厅里给她喂奶。我有时候觉得，我在我的记事本里有写到这个东西，我觉得我像是在一个洞穴里面，有点像一个母狮或者什么住在洞穴里面，晚上出来给哺育自己的孩子这种。确实像个洞穴，我们家只有那个客厅的灯是亮的，我的家里其他人都睡了。但那样的场景发生的次数不多，但是我在那样的时刻，其实我是很孤单的。

我觉得文字能达成一种功能是，我可以用我的头脑去想象世界的很多其他角落有很多这样的母亲。

其实我得到了很多支持，“饼干”也很支持我的育儿工作，我的父母跟我住在一起，他们现在全力支持我的育儿工作，来解放我的时间，让我写作，但我还是感受到了孤单和孤独。

所以我觉得这种精神上的慰藉或这种东西是个非常重要的愿力，或是支持我行动非常重要的愿力，它会让我感到不再孤单。比如说像今天这样的场合、这样的连接，它会让我觉得不再孤单。

我觉得人们对幸福的定义太过单一、太过浅薄，因为我们的社交媒体或者什么，我们对幸福展现出来的样貌其实是比较单一的，我觉得我通过我的文字也许可以破解一些什么，比如就像刚刚那样的时刻，如果我把它书写出来，那我是不是能够和另外一部分世界上的母亲达成共鸣和理解？也许是的对不对？也许会有意义是不是？所以我举一个例子，具体场景我不知道你能不能理解我。

你说的我的那个感知力，我以前觉得我从农村出生，从一个秦岭的小山村长大，我在那里度过一个非常贫乏甚至贫瘠，甚至可以说是贫困的一个童年。我以前对那个东西是避而不谈的，它是让我感觉到很自卑很压抑的一个东西，我后来发现。因为我们在秦岭的大山里面，我的整个成长环境是跟森林、树木、草地、鸡、牛、鸭、羊这些动物以及美丽的河流，因为它很贫瘠，它就没有被城市过度开发，它就非常的原生态。我是在一个被大自然环抱的环境里面长大的，很野蛮的环境长大的。

我的父母因为要忙于生存，他们要养大我跟我弟弟，他要供我们读大学，他们其实没有时间管我们。

一方面他们没有时间管我们，可以说他们没有尽到很好的作为父母的教育者的责任，但另外一方面我们获得了自由，我们是非常野生地在那个环境里长大的。我觉得在我读高中之前，我都没有怎么受过规训，我是很会挑战权威的，一个东西在我这里行不通，我是要反问的。

所以我为什么在大厂里面行不通，也是因为我经常给对老板提出的很多东西，我会说为什么要这样，很离谱，我就会说很离谱，我的其他同事不会说很离谱，但我会直接说这个东西很离谱。我就给你讲一个很离谱的，我们一个活动，我们领导让我们去请莫言，并且预算很低，这不是很离谱吗？他自己不请，他给我们下一个KPI，让我们去请莫言。我觉得这种东西我就会主动站起来去反对他，我为什么会有反对的力量？

我觉得是源于，跟我童年的成长经历很像，因为没有人管我，我是在很野生的状态下成长的。我这种很野生的状态是被我当时的小学老师、初中老师鼓励了我的。

为什么在我的生命经验里这东西OK，为什么跑到大厂就不OK了？反正还是又回到我刚刚在对谈里面说到的，它其实是一种失权，是一种弱。相对于城市长大的小孩，我这种留守儿童其实是一种弱，但它锻炼了我的感知力，还有我对上位者的观察，对压迫者的这种观察力。

我在一个很失权的状态下，我的感官是很发达的，整个五官的感觉是张开的、那个触角是张开的，感觉到处于一个刺猬把毛炸开的状态，所以我觉得我的感知力是这样训练的。但同时也丧失了一些别的东西，这里不展开了。

如果我是个很听话的小孩，我从小被规训的很好，我上了很好的学校或者是什么，一路都在一套标准下很好，我可能就失去了这种感知力或者什么的。但这也不绝对，反正我觉得这是因为我没有被很好的规训掉，所以我的感知力保留了。就是因为我在一个边缘的位置上，所以我的感知也被保留了。我相信这种真的东西一定是可以抵达人的，我也不知道我的信念从哪里来的，反正我有这样的信念，我不知道你有没有。

张小满：思聪，你也可以聊一下，因为你的成长经历跟我不一样，你是在开县，相当于小城市长大的，在川大，港大……就这样一路走过来，我感觉有点像，比我更早的走上了一个很开放的境地的成长经历，你又去到欧洲。

邹思聪：我觉得也许有一点可以分享，就是那种自卑的感觉。昨天晚上我有个朋友，他看了我书稿的前言，其中谈到我在香港的第一年，英语不好、粤语不会的那种处境。但与此同时，你身边的人又在这个城市强调国际化，老师们、教授们对你的要求是香港太小了，你要出去看一看。

其实，香港是我那个时候走得最远的一个地方。在很多年里面会有这样一个巨大的压力，英语的整个世界给你的压力。在香港这个地方，我在香港的那个时候可能更是如此了，那个时候讲普通话是一种让我觉得挺不舒服的状态。现在有点变化了，有时候反过来，现在我去Apple Store，店员都会跟我说，我自学的普通话，会有一种反过来的感觉，我也感觉有一种不适。

但是那种小地方性、边缘性，是在我的人生当中反复出现的命题，是从县城里面到重庆市里面去，再从四川那边到香港，现在是从香港再到欧洲。在欧洲你也会经历一种种族化的经验，意思是你作为一个黄皮肤的亚裔在那边所经历的所有处境。但关于语言，我可以分享的一个状态是什么呢？我去年参加了柏林文学研讨院组织的一个活动。我在上面就讲了一个事，那个时候我正在上德语班，我也讲了英语长期的统治性的地位，在很长一段时间之内，在香港给我造成的压力。但是这件事情在我来到柏林之后，它自然而然的消解了，其中有一个原因是，在德国那个世界、在柏林的那个世界，有一个新的统治者，就是德语。

英语在这里也是一门外语，我从那个长期的压力当中被解放了。当然还有很多类似的处境，一个非母语者去不断的经历新的语言，是不是你其实是在经历一种失去？我在普通话里面可以表达95%的我，我在开县话里面可以表达100%的我，也许曾经这样，现在可能也不是了。我在英语里面也许可以表达70%、80%的我，在德语里面表达，也许30%的我，你会丧失很多东西，你会丧失幽默感，你会丧失那些很微妙的语义的东西。

在这种穿越的过程当中，是不是也有一种创伤性的体验，或者一种失去性的体验？我现在也没有想得很清楚。但是我写的最后一章叫“柏林的语法”，主体是我在上一个以难民为主构成的德语班，但与此同时又是柏林、德国的那个社会，不管是它的官僚体系，还是它的社会规范，对于移民的要求，所展示的一种社会性的语法、法律性的语法的故事。

我在学德语的时候我发现，我的德语是移民的德语，我掌握的词汇是非常日常的锅碗瓢盆的词汇。但是我在学习德语之前，我可能了解的非常少数的德语是意识形态、新闻记者、社会学家，和对应的英文没有什么太大差别的德语词汇。但是我的巴基斯坦的同学，她是个家庭主妇，她就知道什么羽衣甘蓝、洗衣粉、茄子，这些她就了解的非常清楚。也就是说在那个时候我意识到，知识分子的德语和移民的德语是完全的两个世界。我去年学完德语的B1，也就是中级的德语之后，我觉得我可能已经到了某一个水平了，我要去听一场德语的讲座，是电影导演文德斯的讲座，我就去听了。我在那待了90分钟，一个字都没听懂。那个时候也给我造成了比较强烈的冲击。

张小满：我有个好奇的点，因为我看李翊云的书，她通过英语写作会获得一定程度的自由。你在用外语的时候有这种感觉吗？包括你用英语或德语写东西的时候。

邹思聪：（写书）我在柏林是用中文写作的，包括现在我是用中文写作的。我在中国没有做过尝试写书这件事情，在香港没有，在大陆也没有。我是到了欧洲之后才开始尝试（写书）这件事情，我是在那个世界完成的。我用英文去写毕业论文、去写些职务性的东西，但没有想象过我要用它来表达我自己。

张小满：好的，明白。

女读者2：我首先感谢二位的分享，我先有一个问题问小满姐，你说有个好的编辑很重要，他有哪些特征让你觉得他是个好的编辑，你在跟他沟通的过程中，你发现他哪些的特点让你真的觉得他是好的。

第二个问题是想问两位，都想回答一下，因为一开始你都是分享一些文章，再把它变成书。但是书要想的很清楚你要表达什么，它有一个主线，但是你们是怎么明确这个书要表达什么，你们是一开始就跟编辑谈好，还是也是在不断问自己的过程中，这个过程是怎么得出来的？

张小满：好编辑也有标准。我觉得好编辑跟你的好朋友、好的工作伙伴其实是一样的，她相信你，跟你站在同一条战线上，这很重要。

我的两位编辑，《我的母亲做保洁》以及《大厂小民》的编辑，她们都是女性，我觉得她们身上非常重要的一个点是，她们有自己的判断力，她们不会因为她们上级说这个选题哪里哪里不好，可能市场不行或者什么就放弃，她们会和作者一起修改，直到这个选题通过，她只要认定了，就会做。所以她的判断力非常重要。

我很讨厌一个说法是，工作中你受的打击越多，受的批评越多，建议越多，你做得越好。不是的。你在写作的过程中或者在工作中，你得到的鼓励越多、认可越多，你得到的彩虹屁越多，你就做得越好，是这样的。

因为我觉得，我的两位编辑都是这样的，我有时候给他交一个东西，交一篇文章或者交个什么，我自己心里没有多少底的。她还是反过来说，小满，你真棒，你写得很棒或什么的。有意见，她们也是先说优点再给建议。

我觉得有一种抚慰人、提高人自信的功能。我觉得我遇到两位编辑，她们在这个温暖的底色下面有自己的判断力，她们不会因为说她们的总编辑说这不行或者什么，她们就会跟你说这个选题我们不做了、我们换一个什么的。

这要怎么讲？你跟很多人见第一面打一次交道你就知道了，你怎么去筛选朋友、跟筛选你合适的编辑是一回事。

我觉得很多人在做事的过程中会容易将就，他的目的是为了出书，那就是个直线，有一个编辑愿意给我出，我巴不得就赶紧出。但是我觉得这中间还是有选择的，这个编辑是可以筛选的，愿意跟你一起花时间去修正它、改正它或者是提高它，这很重要。

然后有一定的审美能力，文学审美能力很重要。别人说你的东西是流水账，你的编辑不那么认为很重要，她不会因为读者的评判或者什么，她有一定的文学审美。所以当你要挑一个编辑的时候，你问问她读什么书，你让她给你开个书单，她给你开的书单是什么，你大概就能判断这个编辑的文学品味，以及她的审美是怎么样的，以及你看一下她做过哪些书，你就知道了她大概的倾向性是什么。

我觉得这跟你交朋友是一回事，你就是找到一个合作伙伴，只是这个合作伙伴可能在两年内要跟你一起工作的这么一个人，其实是一回事的。

我觉得写作者都是很脆弱的，我们要承认这种脆弱性，而要拥抱这种脆弱性，不要排斥这种脆弱性。我觉得我们现在社会有点恐怖，大家觉得弱者是可怜的或者是很恐惧的。但其实不是，这种弱者的状态，它是可以书写出来的。我觉得有一个人能够在后面拥抱你，或者告诉你这个东西是可行的很重要，他会给你信心，在你走不下去的时候，他会告诉你可以继续下去，这非常重要，不然就变成了单打独斗，就会很孤单。

女读者2：我还有一个问题问两位，怎么从一开始那些文章变成一个很成体系的书？你怎么把它想得特别清楚，这本书到底要写什么，一开始就想的很清楚，还是在不断的打磨中？这个过程是怎么样的？

张小满：我刚刚前面的问题在讲结构的时候已经有回答一部分。它一定是在这个过程里的，你一定是不断地成熟和进步的，它肯定不是一蹴而就的。虽然《大厂小民》更成熟更完整，我一开始提交的东西它会更完整。但在写作的过程中，你的想法是不断的变化以及不断的修正，它一定不是同一篇文章扩散出来的，它是从一个问题扩散出来的，就是你这本书要回答一个什么样的问题。

《大厂小民》要回答的问题是，我在系统里面的位置是什么样的，人跟系统是怎么产生关系的，就是那三个关系的问题，人跟工作、人跟空间、人跟系统的关系的问题。它不是回答一个问题的，我有很多问题，我在这个过程中感受到了很多痛苦，这个痛苦是什么原因造成的，是问题引发的，不是文章引发的，你写一篇文章是没有办法成为一本书的，还是说你心里的那个问题是什么。

思聪的问题应该是说，是一个异乡者、一个移民者他的位置的问题，他跟这个世界发生碰撞、发生交锋，这个交锋的过程中他自身有很多不舒服不适，这个不适就是痛苦，痛苦的原因是什么，以及它发生了什么，为什么。它是问题引发的，不是一篇文章可以扩展成一本书的。

“做保洁”也是有一个问题引发的，我跟我母亲的关系要如何处理，她一个老年女性在深圳发生了什么，她为什么会这样，她首先是痛苦，或者是麻烦，或者是不适，她带来了一系列的问题，这个问题是什么，我想通过书写来解决它。对我来说是这样，它肯定不是一篇文章引发的。

邹思聪：这个问题也问我吗？迁移这件事情本身对我来说它构成一个母题，我认为自己的迁移本身是可以写成书的。昨天我在广州有个分享。在场有一个艺术家，他早年有很多比较好的机会去到德国、去到北美，都在那边有机会能够留下来。他就说我不能留下来，因为我所有的灵感来源、创作的源泉、动力、母题都在华南地区、在珠三角，我在那里才能够创造东西。所以他在2000年代的时候就选择回到这边做各种各样的艺术创作。

我在非常迷茫的时候，2021年左右，我跟着他一起去做他的顺德学研究，开着车去顺德各个地方。我那时很迷茫，就问他当年是怎么出国又回来的。他就给我讲了这么一个故事。我听完我就更加困惑了，因为我还没有出国呢，他就给我讲了一个我所有的灵感来源都在这的故事，那还有必要出去吗？

但其实不同的人对于母题其实感受是不一样的，我觉得迁移本身就构成我写作的一个母题。在我写不出来或者失语的时候，我有个想象中的结构，但那个结构可以被推翻，也可以被改写它的道路，它得基于我自己人生的变化。

但我需要事后去理解。在我经历迁移的时候，很多时候我不知道我在做什么事情。所以我需要一些非常客观的照片也好，影像录像也好，或者说简单的文字记录也好，把它先定在这里。我可能需要一年以后、两年以后，我才能理解我在2024年、或者2023的那种失语的时候到底意味着什么。迁移本身不是从一开始我计划好了，我就走这条路，我就可以写成这么一个结构的书。我在因为我具体状况的变化，而发生改变，直到我觉得某一阶段的我的生命，可以画个句号在这里。接下来的事情，是下一本书的事情，以后的事情以后再说，这就停在这儿了。

张小满：对，并且我觉得我们俩聊的还是基于非虚构或者纪实作品的维度，它还没有到小说或者别的，还是基于这个来聊的方法。我觉得它一定是个长时间的东西。如果你想写一本还真正称得上比较好的非虚构或者纪实类的作品，它一定是一个长时间段内流动的东西，你可以在不断的变化、不断的寻找、不断的确定的一个东西。我的感受是这样。

邹思聪：对，而且还可以分享一点是，我以为我想清楚了，我以为我理解了，但是和你真正写出来，你认为你写满意的一个作品其实是不一样的，你在自己思考一个事的时候，大脑有时候会欺骗你自己，以为你想明白了，但是你跟别人讲的时候会发现，你可能会卡壳，可能会逻辑不顺畅。你只有写，真正的写完，反复的写，改完，你才会发现这个故事你自己是信服的，会觉得这是我想说的。

女读者2：谢谢，我也很有共鸣，因为我之前转行的时候，我也写了一些东西发布在网上。我刚开始真的也是随手写，但也没有那么随手，因为也是用一种观察者的视角，而且也会自己注意一下遣词造句之类的。结果后面发现蛮多人看的，就会开始有人给我留言说，你的经历给了我一些启发和鼓励。我才意识到，书写也不光是为了自己，而是也是为了别人，或者别人看到你的文字，不管是作为迁移，或者是一个大厂，或者是什么，别人才会意识到，不光是他这么想，其实很多人都在经历类似的处境，而有人把它准确地表达了出来，文字产生一种连接。

张小满：我觉得人都有被理解的需要。

男读者3：我有两个问题，第一个问题是，您是怎么从做记者到互联网大厂，转变的动机是什么，想有更多职业的可能性还是？

张小满：因为穷，记者很穷，你问饼干就知道，我们当时很惨，哈哈！也没有很惨。我们当时过了一种很穷很文艺青年的生活，在深圳，我们当时住在他现在单位的宿舍，在蛇口那边，一楼。我在《大厂小民》有写，很潮，六七月份基本上潮到让我们家猫在地上可以滑倒那种程度。但是我们当时还挺开心的，我们养两只猫，可以养在外面，它可以爬树的那种。

我们很穷，我当时做自由职业的时候，我有时候一个月只有一千多块钱的稿费，有时候有一点，有时候就没有。他以前也是编辑，现在进到了金融行业，但是他当时工资也不高，我们在深圳什么都没有。我从北京的那家杂志社，我不是没进去嘛！我就回到深圳，深圳也没有别的媒体了，《深圳晚报》我待过了，《新周刊》我又辞职了。

我当时还想的是，我已经决定要跟他在一起建立家庭。我当时进大厂非常碰巧，我做自由撰稿的时候写了一篇文章，给当时的“后窗”，现在的极昼工作室。我不能告诉你们是关于什么，总之那篇报道大家关注到了。大厂的某一个总监需要招人，一个朋友找到了我，我是这样提交了简历进去的。

所以当时，大厂那份工作对我来说，不是说我抛弃了记者行业或者转行，对我来说它是个更有希望、更有吸引力或是更朝阳的一个行业。我很舍不得记者行业吗，不是的，我当时走得很决绝，我绝对不会再回来做记者了。

我认为那个时候的媒体行业，它不是一个很职业的地方，它是一个已经在沉船的地方，它已经吸引不到很优秀的年轻人。那时是2019年，它已经吸引不到，我可以加个双引号，所谓“精英”的年轻人到行业来了，那个行业也发生了很多乌七八糟的事情。所以我当时对那个行业也是……

邹思聪：失望吗？

张小满：也不全是。我是出于一种很朴素、世俗的心情进了大厂，我没有那种所谓的理想主义的东西，它给了我更多的钱，我觉得它提供的岗位刚好适合我，它对我来说是极具吸引力的。哪怕是现在，这家大厂还是极具吸引力的，它做的很多事情，在一些国企或者公务员单位，它还是具有先进性的，甚至是它裁员的方式都是文明的，都是现代化的。

所以，我不是说我在这本书里要攻击大厂或者什么，我是觉得它当时对我来说确实是有吸引力。你看你刚刚的提问是有点刻板印象的对不对？

所以我是这样进到大厂的，我对它是怀着美好的期待。我当时在书里有写，我在那个笔记本上写是，穿过雾霭森林去寻找美，它是张亚东的一首歌的一句歌词。所以我当时是想去寻找美来的，我是抱着一种很轻盈的心态、很新的充满希望的心态进到大厂的。

我不知道我后来会遇到哪些事情。我觉得当时任何一个媒体人，哪怕他是在很好的媒体的媒体人，如果大厂对他伸出橄榄枝，给他开出还不错的薪水，他都会去的。因为那是90后媒体人非常常见的一个路径，就是去大厂做品牌或做公关、做市场……这种文科生岗位。

我并没有走一条在别人看来很不一样的路，我走了一条很普通的路。

男读者3：第二个问题是写作共鸣性的问题。我看您的两本书，都很有共鸣性。因为我自己也会写一些东西，我的一些朋友或者是互联网的个体写作，他们不会写这种东西。但是会发现，可能得看自己的东西，或者看其他人写的一些东西，可能共鸣性就不是那么强。所以我想问一下，共鸣性是源于您的这种感知力那种天赋呢，还是后来记者的训练，还是什么原因，怎么把个人的体验升级到这种有共鸣性的感觉。

张小满：我觉得写作还是需要一定天赋的，思聪，你觉得呢？

反正我觉得是这样，因为我读了很多作家的东西，我觉得还是需要。比如说李翊云写的小说，我觉得我永远都写不来。并且我判断我写不了小说，我读了很多小说，我读门罗的，读很多人的小说，我就很准确的判断，我大概率只能写偏纪实类的东西。我不知道你有什么感受。

邹思聪：我觉得写作需要天赋这件事情经常容易被误解，它会被视为一个让人觉得我必须得有这个东西，我先天性的拥有了这个东西，我才能够来做这件事情，它让很多人首先是，你无法验证这件事情，你到底有没有天赋，在你写之前。所以我更愿意相信的是，天赋是个可以在那个前方的事情，但是你自己有表达的需求、有表达的渴望之后，其实是需要训练，反而需要训练，去把你想要表达的东西更加精准的先表达出来，但同时这份精准能够被读者去接收到的这样的一种程度。

你刚刚讲共鸣我觉得是这样一个过程。我理解，反而是反复地去琢磨、去写、去训练，能够让更多的人愿意把自己的生命去写出来，至于这成为李翊云或是门罗这样的，我觉得是非常前方的事情。这是我个人对我自己的期许，或者我自己写作时的态度。

张小满：我认为天赋的东西其实是把握语言的节奏的东西，它是把我们的汉字重新排列组合技巧的东西，你对语感、你的感受非常丝滑，你这样整理出来或者这样写出来，它就像弹钢琴的琴键一样，它是非常流畅的音乐，因为写作是需要节奏感的。

我觉得这个天资在于，你熟能生巧之后，你的天赋自然就显现了。有的人就顺手，很快就会，语感就很好，有的人就是很慢。但不是说你很慢你就学不会钢琴，你是可以学会的，只是你可能写得很慢。

所以我觉得天赋是在这里，它就是手感的那个东西。你有时候进入一种比较专注的状态，或者比较投入的状态，你就会觉得，我不知道大家写作有没有这种感觉，你写完上一句，下一句马上就在你脑子冒出来了，你很快一段一千字的东西，你不用花很多时间去想，它就像流水一样的从你的脑子里流出来，我不知道你有没有这种写作状态。

邹思聪：有的时候会有。

张小满：那时候你不想跟任何人说话，你就把这些东西写出来，我觉得那个东西可能会用到一点天赋，但它也是一个你熟练之后达到的水平。一些可以称之为天才的写作者，后来没有写了，他们也就没有作品了。所以我觉得还是我之前的观点，continue（继续）很重要，你要不断地写，你的天赋才会显现。

你说到共鸣的问题，他刚刚说的是要达成一种跟读者之间的交流。你要怎么达成共鸣？你写作的时候，你想着有另外一个人在看，你不要自言自语，你心里要想着有一个人，读者是一个很抽象的读者，你想的这个人，你写的这些东西他会看、他会读。

我的做法是这样的，我有一个抽象的读者在我的脑子里面，我想着我写的任何一句话他都是可以读到的，你不要自言自语的写作，因为自言自语的写作很容易陷入一种自恋，或者是太矫情的那么一个状态。

我这么来说，有的书通篇都是我，但其实没有我。有的书通篇没有我，但它处处都有我。这就是自恋和不自恋的区别。

所以一个作者是自恋的还是不自恋，你很容易通过文字感知到，所以你是自言自语还是你心里有读者非常重要，它不在于你到底是否用了“我”来写作，还是没有用我这个人称来写作，这只是一个手段，我是这样来理解的。你不要自言自语，心里想的有这样一个读者群体，哪怕它是抽象的东西，有这么一个对象，你就会有这种交流感，或者这种理解感，就会出来。

所以你多写吧！我现在回看我初高中写的东西，我也觉得很难看，我有时候都不承认。所有作家都是从这样成长起来的，你不可能一下子就写的很好或者什么，除非你是天才，天才也是被塑造的。这是我们的回答。

女读者4：小满老师，我想问一下，你在这本书《大厂小民》的前言提到了一件事情，你当时被裁，问HR你为什么被裁。因为当时我的印象中你的考核评级并不是最低的，但是你对他抛出一个问题，你为什么会被裁，是因为你是一个已婚未育的女性，在职场上的这种处境被裁。我在看这本书的时候，我当时就在想，小满老师，我在看这本书的时候不知道你有没有生孩子。我现在就很想知道，你为什么还是选择生育了？现在这种生育完的处境跟你的写作会不会有冲突的地方，或者说有没有让你感觉到生活里面很有张力，让你很痛苦的地方。

张小满：我觉得，我们当下女性的生活有点过度的被概念化了，或者是所谓的女性主义的很多东西有点过度的被概念化，或者过度的被单一化。比如说，我在大厂工作的时候，我身边是有女性会被一些概念影响，比如说大家如何去定义独立女性，大家会觉得这个独立女性一定要有事业，她单身，她没有生孩子。

我认为这些东西它其实是一种很切片化的东西，我觉得真正的女性主义或者是女性的生活是要去实践的，我觉得痛苦不应该是被回避的，痛苦是生活的一部分。我觉得我们过我们的一生，我们不一定是要过平滑的一生，我们的一生就是会遇到各种痛苦、各种波折、各种风浪的，生育只是其中非常小的一部分，这只是一种个人的选择，我不回避痛苦，我觉得职场痛苦也是痛苦，生育的痛苦也是痛苦。

生育选择是我跟“饼干”、我的家庭一起共同做出的决定。我们觉得我们有，用我妈的话说是，我们的“条件”，这个“条件”是所谓的精神上的条件以及物质上的条件。我们有这样的一个“条件”去养育一个孩子，所以我们做的这个决定。它背后的代价是什么？它的痛苦是什么？我在这里没有办法给你很详细的展开，但是我都有持续的在记录，这也许未来会成为一本书或是一个什么别的作品。

我想说的这只是一个我的选择，我选择了这个，我勇于去承担这个处境，我对这个负起责任，这是我作为一个个体所能做的，我不太会被所谓的一些，因为我很少刷社交媒体，所以我很少会被这些东西影响。我觉得这是我想要实践的一种生活，那么我就去实践它，它会带来怎么样的痛苦，我去接受它。

我在乡村长大，我在很小的时候我见了很残酷的一些事情，包括很残酷的死亡，很残酷的乡村的很多东西。我认为我生育的苦可能相比那些苦，它是非常轻微的一种苦，或者，我觉得它是实践我生命，把我生命变得更丰富的一种方式。至于它带来怎样的痛苦跟困境，我没有办法继续展开。

比如说我刚刚跟这位读者说到了，我一个人深夜独自喂奶就是一种痛苦，它是一种非常具体的细碎的。比如说，我现在在这里做活动，其实我不会想到我的小孩，因为我的父母在照顾她。但是我一旦活动结束，我肯定会想到，我要问我妈妈她现在状态怎么样。你会跟另外一个人的生命紧密地结合在一起，这世界上不会有第二种这样的关系，这个人如此充分富足地介入到你的生命，所以它只是我的选择。

我觉得世界的残酷之处或者是父权社会的残酷之处是，它单一地要把女性放在母亲这个位置上，如果一个女性拒绝生育，或者她不使用她的子宫，就认为这个女性是失职或者怎么样，我觉得这才是更可怕的地方。

我的选择没有多大的代表性，但只是我自己当时是这样想的，然后我就这么做的。这好像也沿袭了我做很多事情的一种方式，我比较会遵从我的本能，我不太会去考虑社会当下的环境是怎么样，或者是那个概念对我的影响是怎么样的，我更看重我的实践，我的实际经验。

我其实是一个行动上，我行动很快，有点冲动，我想得没有那么周全。生孩子我也想得没有那么周全，然后我就生了，其实也没有那么周全，也没有那么完美。并且我想说的是，生育不是一个你计划好，你就会有一个生命来到你的生命里的。

因为我在做产检以及我在深圳生育的经验，就会发现另外一个场景，很多四十多岁大龄的女性因为生不了小孩，来到找医生，就会发现它不是我们社交媒体上呈现的那样。

所以我还是说，大家要参与到具体的生活当中去，去实践它，而不是被观念决定行动。我将来写书吧，我将来会把这个主题写到某一本书里面，我现在很难解释清楚。我解释多了好像是给我自己找理由。

女读者5：您好，三位老师，我今天听完之后我最大感受有两个，第一个去喝杯咖啡，第二个是要坚持记录。

在关于记录这件事情上有两个小的问题：

第一个是，今年马伯庸写了一篇叫做《一个中年人开始写日记》，这个事情带起了很多人开始写日记。但是他的日记是很简单，某月某日某时某刻见了谁，做了一件什么事，它不会有任何多的展开。您觉得像这样的一种记录，您的记录当中会有些类似像这样子的部分吗？

第二个问题是，像今年有很多的AI语音的叫做录音卡，包括老罗罗永浩他也出了一个，很多人开始用它来录下来每天自己的一些聊天，跟自己的一些生活，交给AI去分析跟记录他每一天的生活。您觉得像这样子的一种记录又会是一些什么样子的？比如说对于书写来说，它会不会有一些什么样的改变？

最后的一个问题是，刚才有提到很多个人经验的东西现在有了更大的市场，今年有一个叫做《阿嬤的情书》，是非常小的故事，但是带来了很多人的情感共鸣。大家对于这样真实故事的需求，您觉得这个市场是怎样。谢谢。

张小满：我先回答电影。《阿嬤的情书》我们去看了。我觉得我从写作的角度而言，我觉得它是展现了一个比较平滑的世界，真善美世界。我不能用文学作品的角度去要求一部电影。我觉得那部电影能做到那样已经很不容易的，尤其是在当下的电影审查以及这种市场不好的环境下。

如果从文学的角度或者是从创作的角度，我觉得它相对比较平滑的，它没有展现那么多维度的。并且它规避掉了所谓的大历史背景、大的社会背景下的人的这种命运。因为我们知道40年代到60年代，潮汕人为什么会去下大南洋？它背后是有很沉重的社会历史背景在里面的。但是电影没有展开，所以我怎么能评价呢？因为人家是电影。我跟“饼干”去看了，并且这是我们有小孩之后第一次去电影院看电影，他哭得稀里哗啦的，要不你来分享一下。反正他哭得比我厉害。

饼干：怎么cue到我这了。关于《阿嬤的情书》，可能因为我们太久没看电影了，那个电影我觉得单从电影的角度是已经很不错了，在国内的电影，包括他那些演员选的很真，他演的也很真，没有太多那种故意的技巧，或者说那种故意煽情的地方，我觉得它算是比较克制。但是刚刚是小满说的，整个故事有的地方它是，包括也删减了很多版本，有的信息肯定是被磨损掉了，或者说被刻意的弱化了。还有一个是，这是一个非常真善美的故事，它的各个维度都在围绕着这几个字，要有情有义。这是我看电影的感受。

张小满：我觉得正是因为我们的社会太缺乏这个东西，所以我们需要一次这样的情感宣泄。

方可成：小满，你回答AI的问题。之前还有人说要不要给气泡送一个AI记录的机器，这样我们每次活动下来就会自动生成一个回顾了，因为我们现在没有时间去发活动回顾，所以大家都不知道我们的活动都发生了什么。但是它说，如果有个AI它自动录音下来，自动生成一个回顾了，这样的工具你会觉得你会有兴趣使用吗？

张小满：我觉得是可以的，我用AI把这些东西弄下来，但我觉得要经过人工的编辑，不然我们对谈的所有东西就流失掉了，只留在了这些读者的记忆里面。但是我觉得如果有个AI这种东西，有人工可以介入进行编辑，形成一篇回顾的话，为什么不用呢？我觉得不用对技术上的东西完全抗拒。

方可成：我觉得一个比较重要的是，你在让它录音和整理的时候，你自己有没有过自己的脑子。你可能觉得有这个在这儿录，我就不需要engage到我们的对话中间去了，我也不需要再去听，我不需要再去整理，这样就变成了完全是经由AI，没有经过你的脑子。

邹思聪：他最开始取代的一个功能就是以前我们做记者的时候，录了音，之后的稿子花十几个小时去整理文字的那种。

张小满：太痛苦了。我之前在《南方周末》实习，那个老师就让我干这个事情，让我天天整理录音。

方可成：他们会说，整理录音是个学习的方式。

张小满：我因为整理录音很优秀，还被表扬了，那时候还太年轻了。但是我写书的时候，我从来没有把录音给AI整理过，我养活了我们深圳一个速记师，我大概给她付了感觉有大好几千块钱的录音转译费。

我写书的时候，所有都没有经过任何AI。有时候饼干要拿去让AI查错别字，我都没有让他拿去查，我还是不太信任像豆包国内的这种AI。

你问日记什么的，我觉得纯粹是个人选择，我不带任何好恶评判，你愿意用就用，这没有什么的。你用它创作也可以，你只要能实现你的目的，我觉得这是个个人选择或者个人自由。我没有用，对我来说，我还是更信任手搓或者比较古典的方式。

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摄影 |饼干